Entrevista com Muniz Sodré

Muniz Sodré, professor doutor titular da Escola de Comunicação da Universidade Federal do Rio de Janeiro, um dos principais teóricos de Comunicação da América Latina, comenta o conceito Império de Hardt e Negri.

PET-ECO: COMO O CONCEITO DE IMPÉRIO SE RELACIONA À TEORIA DA COMUNICAÇÃO?

Muniz Sodré: O que estudiosos como Negri e Hardt estão chamando de "Império" não é uma idéia original deles. O livro Claros e Escuros (Sodré, 1999) cita alguns autores que levantaram essa questão. Peter Sloterdijk em Caso a Europa Desperte (sem edição brasileira) tem uma tese de que, na verdade, a história da Europa é uma reencenação do sacro Império romano germânico e que a idéia do "Império" sempre esteve em alguns países importantes da Europa, como Alemanha, Espanha, França, Portugal e o próprio Estados Unidos, que é sub-continente europeu do ponto de vista civilizatório.

A realidade "Império" e essa palavra imperialismo sempre estiveram nos movimentos de esquerda, no movimento revolucionário, nos anos 60 e 70. Sempre se apontou para o domínio americano como uma forma de Império, mas a palavra imperialismo antes era apenas "uma metáfora de poder". Hoje, com a perda da bipolaridade de poder e o desmoronamento da União Soviética, os EUA são, efetivamente, digamos, donos do mundo em termos militares, econômicos e comerciais. Mas eles têm também uma hegemonia - dominação de consenso, usando o termo de Gramsci - em termos de ideologia, por disseminação dos bens de consumo, de cultura, por telecomunicações e por mídia. Mas como é que a idéia de "Império" se liga à mídia?

Primeiramente, por meio do consumo, que é uma forma de administração da sociedade urbana. Segundo, pelo controle da informação mundial. Ora, quando você tem um programa como o "ECHELOL", que é capaz de interceptar pela Internet 3 bilhões de mensagens por dia, significa acabar com a sonhada liberdade na Internet. Não há liberdade, não há privacidade real. A maior parte dos produtos eletrônicos que se consome é fabricada nos EUA e aperfeiçoada pelos japoneses, mas vem dos EUA. Portanto, o "Império" se liga à mídia porque a mídia é a ponta do iceberg, é comercial, industrial e econômica. É o império da comunicação transformado em informação e em dados. Essa avalanche de sentido, essa avalanche semiótica, constitui a face midiática do Império americano.

PET-ECO: A PARTIR DOS AUTORES CITADOS NO LIVRO "CLAROS E ESCUROS", COMO VOCÊ TRABALHA ESSE CONCEITO DO IMPÉRIO?

Muniz Sodré: Eu trabalhei isso brevemente no livro. Na verdade, eu quis mostrar como é que uma forma pode persistir na História. Eu estava preocupado com o patrimonialismo brasileiro. O Estado brasileiro é transplante do estado patrimonial português, que é o estado da Segunda Dinastia de Avis, a dinastia responsável pelo descobrimento. Continuamos no estado patrimonialista, isto é, um Estado que é regido como se fosse a "casa da mãe Joana", com as mesmas elites que descendem dos capitães donatários, os antigos donos do poder. Usei a categoria de Raymundo Faoro (Os donos do poder, 1975). Como é que isso persiste? Em 500 anos, nós podemos dizer que o Estado continua patrimonialista.

Eu procurei mostrar como as classes dominantes reinterpretam as formas passadas, administrando a nova realidade econômica, tecnológica. É uma forma que persiste na História. No caso, é o patrimonialismo, que é reger a coisa pública como se fosse negócio de família. Ainda tento mostrar que o patrimonialismo cultural é uma forma de cooptação. E o que interessa é que a forma continue. Para explicar a persistência dessa forma, trouxe como exemplo o fato de a Europa estar sempre reinterpretando a forma "Império" para se adequar ao poder deles: o poder colonial, depois o poder econômico, depois passa para os EUA.

PET-ECO: ENTÃO ESSE PATRIMONIALISMO SERIA UMA FORMA DE O IMPÉRIO ESTAR PRESENTE NO CONTEXTO HISTÓRICO BRASILIEIRO...

Muniz Sodré: Não, esse patrimonialismo não tem a ver com o "Império". O imperialismo existe hoje como uma reinterpretação da antiga forma "Império". E o patrimonialismo que existe hoje é uma reinterpretação das classes dirigentes da forma patrimonial. Eu fiz uma analogia entre um e outro, mas não vinculei.

PET-ECO: MAS ENTÃO COMO O IMPÉRIO ESTARIA PRESENTE NO CONTEXTO HISTÓRICO BRASILEIRO?

Muniz Sodré: Neste caso, é dominação militar e econômica pura e simplesmente. Aí, o patrimonialismo tem que "dobrar a espinha" ideologicamente. A dominação econômica e militar se faz só num primeiro momento. Por exemplo, entra na sua casa o Mike Tyson e diz: "Olha, eu vou te bater", e você com esse físico, diz, "Bom, pode bater". Você não vai ganhar daquele cara, então, você se submete. Ele entra na sua casa, come sua comida, mas tem uma hora que ele vai ter que dormir, e dormindo, não tem Mike Tyson. Com isso, você o liquida fácil. Nenhum poder se sustenta o tempo inteiro pela força. Mas suponha que o Mike Tyson convença você de que essa é a coisa justa a fazer, afinal ele é campeão do mundo e vai te ensinar boxe... Então você começa: "Mas que cara simpático! Me ensinou a bater em gente e, além do mais, ele merece. Eu sou amigo do campeão do mundo!". Daqui a pouco, você está servindo-o de bom grado, aí ele pode dormir em paz. Você continua trabalhando por ele. Ele passou do poder pura e simplesmente, para um outro tipo de poder que é a hegemonia, a dominação do consenso, a servidão voluntária. Você quer servir o Mike Tyson, você quer ser dominado por ele e isso é ideológico. E a maior parte do poder é ideológico. São os efeitos do poder.

Convenceram historicamente as mulheres que elas são fisicamente frágeis. Mentira, porque a mulher não é fisicamente mais frágil que o homem. Exatamente por isso ela não desenvolve músculos no interior da coxa e nos braços. Então, ela perde na queda de braço para qualquer garoto, mas não perde na porrada porque não tem medo de se ferir. Quem ganha na briga é quem é mal, só ganha quem é mal. Porque assim sai do mito, sai da ideologia, da fragilidade física. O que eu quero dizer com isso? É que o poder é da ordem do convencimento, da ordem da ideologia. Há um momento em que o poder é força, e o seu último recurso é a força, mas a força não pode ser exercida o tempo inteiro. Então, o império americano são os efeitos do "Império" e esses efeitos são impostos pela mídia: são o consumo. O "Império" hoje é imaterial. Não tem mais o soldado romano, americano, aqui dentro, com as armas. O poder é imaterial, o "Império" é imaterial.

PET-ECO: TEM FALTADO UMA CERTA MALDADE AOS MOVIMENTOS DE CONTRA-CULTURA, OS QUAIS HARDT E NEGRI CHAMAM DE A FORÇA DA MULTIDÃO, PARA SOBREPOR O IMPÉRIO?

Muniz Sodré: Os movimentos de contra-cultura têm uma dinâmica de grande fermentação e depois são facilmente recuperados, seja pela indústria, seja até pelo crime. Veja, por exemplo, a questão da droga: a maconha nos anos 60 e 70 era romântica, os hippies fumavam maconha. Só que hoje, a droga virou uma relação de domínio, domínio de grupos alternativos e marginais, e uma nova forma de poder. Então, a inocência da maconha acabou, porque ela tem uma conexão forte com a cocaína, que, por sua vez tem com os grupos de dominação criminal da cidade. Pode parecer dramático, mas é real. São forças contra, forças paralelas que parecem o Estado. São impiedosos, cruéis e não servem de modo nenhum ao conjunto da vida social. Eu, por exemplo, acho maconha uma bosta, mas faz menos mal do que nicotina. Não sei o motivo, porque não fumei nicotina, nem fumei maconha... não tolero fumaça. Sou absolutamente contra. Nos anos 60 e 70, não era contra, hoje eu acho problemático. Então, o que num determinado momento pode ser criativo, noutro é extremamente reacionário, já foi absorvido. Da mesma forma, todo movimento contra-cultural dos anos 70 foi absorvido pela mídia, a música popular foi absorvida. A contra-cultura não tem força real de oposição a não ser em seu estado nascente. É preciso ser alguma coisa a mais do que cultura, é preciso ser política, é preciso ser econômica.

Veja só, eu acho os movimentos reativos contra-culturais fortes e interessantes, pois utilizam a Internet, a modernização da mídia, por não terem imediatamente nenhum objetivo, digamos assim, de derrubar uma instituição, revolucionar e tomar de assalto. Eles são a gota d'água na construção com atitude que, por exemplo, converge para o Fórum Social Mundial (Porto Alegre, 2002). Toda aquela discussão serve pra quê? Qual foi a medida que se tomou depois? Nenhuma! No entanto, é extremamente importante, porque tudo aquilo converge para uma tomada de atitude. Mostra-se coletivamente que outro caminho é possível, outro tipo de vida é possível. Logo, num mundo sem utopias, sem saídas, sem pontos de fugas, mostrar que outra atitude é possível é importante, e é por isso que a gente ainda fala, que as pessoas falam.

PET-ECO: QUAL SERIA ENTAO ESSA ATITUDE, ESSE CAMINHO?

Muniz Sodré: Primeiramente, a atitude de que você não pode viver sob a égide exclusiva do mercado. Portanto, existe um novo vetor de poder e dominação que é o mercado. Mídia mais mercado, não é mídia isolado, é mercado! Mídia enquanto fala do mercado. O mercado, que é definido por moeda, por valor de troca, não responde pela perfeita integração do sujeito na polis, na cidade-estado. Ao mesmo tempo, você não pode abrir mão do mercado, porque nele há um vetor de poder, de dominação grande. Então, que atitude é essa? É a atitude de recusar o absoluto do mercado. Não é recusar o mercado. É recusar o que no mercado se apresenta como absoluto.

PET-ECO: SERIA, PORTANTO, UMA ATITUDE NEGATIVA. E QUAL A PROPOSTA, A ALTERNATIVA CONSTRUTIVA?

Muniz Sodré: A alternativa é redefinir o mercado. Sempre houve mercado. Mercado é apenas uma das formas possíveis de troca econômica. Existem formas de reciprocidade, de cooperativismo que não necessariamente colocam valor de troca no topo da hierarquia das trocas possíveis. Em um livro como "A grande transformação - as origens da nossa época" [Rio de Janeiro:Campus, 2000] de Karl Polanyi, mostra-se que o mercado tal qual ele existe não é natural, ele se consolidou a partir do século XIX e há outras formas de troca econômica, não necessariamente como a forma que o mercado atual vê. Então, quando se mostra uma atitude, mostra-se também uma maneira de recusar o mercado, porque esse mercado também é para poucos. A maioria da população esta sob os efeitos da dominação do mercado, mas não vive plenamente a economia monetária. Foi isso que o Schwartz [Roberto] disse: "Você vive numa economia monetária sem moeda".

PET-ECO: VOCE COLOCA SEMPRE O "IMPÉRIO" COMO SENDO NORTE-AMERICANO E NO PREFACIO DO LIVRO IMPÉRIO, HARDT E NEGRI DESMISTIFICAM UM POUCO ESSA IDEIA DOS EUA COMO TODO PODEROSO DO MUNDO. VOCE ACREDITA QUE OS EUA ESTARIAM NO TOPO DO "IMPERIO"?

Muniz Sodré: Eu acho que os EUA estariam no topo. Entretanto, ele não é só americano. O "Império" é um produto da civilização européia, e os EUA são uma irradiação da civilização européia. Compõem o "Império" o G7, ou seja, a Alemanha, a França, a Inglaterra, o Japão, os Tigres Asiáticos. Claramente não são apenas os EUA como país, mas uma rede multinacional. Eu diria que o "Império" é o centro do capital.

PET-ECO: E NÓS? NÃO FAZEMOS PARTE DO "IMPÉRIO"?

Muniz Sodré: Nós somos súditos. Estamos na periferia do capital. O Império é o capital voando, volátil, e quando baixa ele está em rede, que nos controla, e nós vivemos sob os efeitos dele. Quem é que nós repetimos efetivamente? Os EUA. Então, talvez a face visível do Império, e contra a qual mais se possa lutar, seja a dos EUA como nação. E, nesse momento, tudo isso que o Hardt e o Negri escreveram pode mudar rapidamente, porque é uma fase desse "Império" que coincide com a globalização. A globalização tal como nós conhecemos até agora está acabando. Portanto, é uma coisa que digo nesse meu livro Antropológica do Espelho (Vozes, 2002): a globalização é mais um postulado do que um fato; é mais uma coisa que se prediga que uma realidade. Porque é realidade pra poucos países, não é a globalização do mundo. É dominação. Mas o discurso da globalização, que todo mundo conhece, está acabando.

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